高橋しんすけ議員報告 HOMEデータバンク決算特別委員会

決算特別委員会での私の質問と答弁(高橋しんすけ質疑部分〜全文)  2001.11.13

ガイド:委員会では、議員と職員、一問一答のラリーが楽しめ(?)ます。


コメント1:予算、決算を通じて特別委員会での質問は、初めての質問となりました。11の質問を用意していたのですが、60分の時間内で全ての質問はできず、3つだけとなりました。残念!!
予定していた質問事項は、4.以下のものです。

1.中学校の授業時間について
2.肢体不自由児介助員の時間外手当について
3.非常勤職員について(管理運営事項と労働協約と覚書について)
4.職員の給与制度について
5.健康保険組合負担金の料率について
6.互助会負担金について
7.事務事業評価の報告について
8.菊花寮について
9.ペイオフ解禁対策について
10.固定資産税について
11.「長期財政運営の見通しと目標」と管理運営事項、事前協議との関連について

コメント2:今回改めて、文章を読み直してみて、行政マンはすごいなぁと感心しております。私の質問は迫力・インパクト共に、今までになかったという評価もいただいておりますが、質問の2以降、口語体になり文章になっていません。その点、行政マンの答弁はサマにはなっています。しかし委員会では一問一答でのやりとりで、これはこれで仕方がないか、とも思っています。少なくとも、その場におられた管理職の方々には私の熱い想いが少しでも伝わったのではないでしょうか。残りの質問については機会をみながら生かしていきたいと思います。


○津上敏広 委員長
皆さん、おはようございます。開議に先立ち、事務局長に委員の出席状況を報告させます。竹田事務局長。

○竹田恵次 市議会事務局長
本日の会議のただいまの出席委員は、15名です。以上で報告を終ります。
(午前10時5分 開議)

○津上敏広 委員長
ただいま報告をさせましたとり、出席委員は定足数に達しておりますので、これから決算特別委員会を開きます。
認定第1号 平成12年度大阪府枚方市一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題とします。これから質疑に入ります。まず、高橋伸介委員の質疑を許します。高橋委員。

○高橋伸介 委員
おはようございます。まず、私、予算、決算通じて今回初めてでございます。ということで、言葉足らずの質問もあるかと思いますけれども、どうか管理職の皆さま、理事者の皆さまにおかれましては、質問の趣旨を酌み取っていただいて、端的な答弁をいただきますよう、お願いをいたします。
まず初めに、私の質問の時間にどうしてもお尋ねしたいことがありまして、主要職員団体及び非常勤の団体の幹部の方々に、本日、ご出席をいただくよう口頭で申し入れたところでございますが、本日、ご出席いただいていますでしょうか。
どうもいただいていないようですので、総務の方から、なぜお見えでないか、その辺のところの説明からお願いいたします。

○竹田肥央 総務部長
ただいまのお尋ねの件に関しまして、総務の方からまとめてお答えをいたします。
職員団体等の幹部を本委員会に出席を求めるといたしましたら、参考人ということで出席を要請することになるかと思います。しかし、職員団体、労働組合に対しましては、交渉などの当事者として総務部を初め、各任命権者の人事担当部局が対応しておりますので、労働組合に関するご質問に対しましては総務部の方でお答えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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○高橋伸介 委員
では、今後の関連質問に関しましては、総務及び助役の方で責任あるご答弁をお願いしておきます。
それでは、まず資料を作っていただいております。時間の関係でこの資料を使うところまで行かないかもわかりませんので、それでは作っていただいた方に申し訳ございませんので、この資料の大ざっぱな説明を端的に、1番から7番及び追加分というのがございますけれども、お願いをしたいと思います。7番の、教育委員会関係につきましては冒頭に質問をいたしますので、この7番の教育委員会に関する資料の説明は結構です。1番の市府民税給与所得者の給与収入金額段階別の状況という、ちょっと長たらしい名前ですけれども、その辺から説明をお願いします。そこから順番にお願いします。

○山口隆夫 財務部副参事兼市民税課長
それでは、説明をさせていただきます。
市・府民税給与所得者の収入金額の段階別の状況の資料でございますけども、資料といたしましては表にまとめさせていただきましたものと、棒グラフにさせていただきましたものの2種類でございます。市民の給与所得者のうち、納税義務者であった方の給与収入金額を給与収入金額段階別に10年度、11年度、12年度の推移を比較したものでございます。なお、この中にはアルバイト、パート、中途退職者などの方の給与所得も含まれております。
なお、この表で給与収入金額が100万円以下の方の欄でございますが、通常、このランクでしたら市民税は非課税でございますが、この表では納税義務者数が表示されております。これは、給与所得以外にほかの所得があったために、納税義務として発生したわけでございます。以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○久野邦広 職員課長
次の資料の関係ですが、平成12年、年間支給額別人数表というものでございます。非常勤を除きます、正職員の源泉徴収票の支払金額の欄の数値で支給額、金額ごとの職員数を表したものでございます。
次に、健康保険組合保険料率の推移というものでございますが、職員が加入しております大阪府市町村職員健康保険組合。これの保険料率を各年度、改正あったごとに追ったものでございます。
次に、平成12年度定年退職者への退職手当等支給額調べというものでございます。定年退職者への退職手当、それにあわせまして、互助会からの給付金等が出ておりますので、その合わせました額を棒グラフにしたものでございます。
次に、平成13年度50歳職員の例というものでございますが、平成13年9月の実際在職しております職員の給与など支給額支給明細書の写しでございます。
次に、労働協約等資料ということでございますけども、これは情報公開の対象となっている職員課で保存しております労働協約関係つづりの文書索引目次でございます。10年度から13年度の現在までの文書目次でございます。以上でございます。

○土田真一 総務部副参事兼人事課長
それでは、追加分として提出させていただきました分でございます。
非常勤嘱託(一般職)雇用条件等一覧表。この表につきましては、平成13年9月1日現在の状況を表として表しております。まず、項目としましては、一番先頭の部分が所属、続きまして右へ勤務内容、それから9月1日現在の人数、勤務形態、次に1週間当たりの勤務時間、それから報酬月額、続きまして時間単価となっております。
ここから後ろですが、この分につきましては、平成12年度決算額の内容を表しております。まず、12年度の決算額、続きまして、その決算額の内訳としまして報酬額、報償金、それからその次に、その決算額に見合う職員数と、それから時間単価というふうになっております。以上でございます。

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○高橋伸介 委員
ありがとうございます。資料作成に当たりまして、本当にこれ、出るの、出えへんのということから時間かけていただきまして、ご尽力をいただきました。お礼を申し上げます。生かしていきたいというふうに思います。
では、質問させていただきます。まず、私、質問の前に総務の方から言葉での思い違いがあってはなりませんので、言葉のプロトコル(注:定められた規約、手順、フォーマット)の確認ということで、今後質問することと絡んでまいりますので、5項目の言葉の確認だけを、まず説明をお願いしたいと思います。
まず、5項目ですけれども、1番目。地方公務員の任務と役割とはどういうもんか。2番目、なぜ公務員は身分保証をされているのか。3番目、時間外勤務手当の概念、定義、根拠について。4番目、職員団体の役割。5番目、管理運営事項とはどういうものか。この5つの項目につきまして、言葉の齟齬があってはなりませんので、総務の方からその説明をお願いしたいと思います。

○土田真一 総務部副参事兼人事課長
私の方から、1点目並びに2点目についてお答えさせていただきます。
まず、1点目。地方公務員の任務と役割につきまして。これにつきましては、地公法に、すべての職員は全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ職務の執行に当たっては全力を挙げてこれに専念しなければならないとあります。すはわち、地方公務員は特定の階層、集団、個人の利益のために奉仕すべきものではなく、すべての人々の利益のために全力を挙げて奉仕すべきであると理解しております。
続きまして、公務員の身分保証の件ですが、職員の勤務条件が社会一般の情勢に適応するよう、随時措置を講じることが地公法上、義務づけられております。民間労働者は弾力的に就労条件を改めることができますが、公務員は条例で勤務条件等を定めております。これは、職員の身分を保証することによって、安定した行政の執行を確保するためと考えております。以上でございます。

○久野邦広 職員課長
次に、時間外勤務手当の概念、定義、根拠についてご説明申し上げます。地方公務員には労働基準法が適用されますが、労働基準法第37条において、通常の労働時間を越えて労働させた場合には割り増し賃金を支払わなければならないと規定されております。すはわち時間外勤務手当は、正規の勤務時間以外の時間に勤務することを命ぜられた職員が、実際に正規の勤務時間以外の時間に勤務した場合に支給される手当であり、枚方市職員給与条例第24条に規定されています。
非常勤職員につきましても、枚方市職員給与条例第41条に基づき、あらかじめ定められた勤務時間以外の時間に勤務することを命ぜられた場合に、支給するものでございます。支給割合につきましては、正職員の均衡を考慮し、判断する必要があると考えております。
次に、職員団体の任務と役割についてご説明申し上げます。一般職の職員のうち、企業職員等を除く職員が組織する団体またはその連合体でございますので、その任務とか役割といいますと、職員の給与条件、勤務条件の維持、または向上を目的として、当局と交渉を行うことであると考えております。
次に、管理運営事項とはどういうものかということについてご説明申し上げます。参考図書によりますと、地方公務員法第55条第3項及び地方公営企業労働関係法第7条に規定されている地方公共団体、あるいは地方公営企業の義務の管理及び運営に関する事項は、具体的な例として次のようなものが考えられると解説されています。
まず、1つ目。地方公共団体の組織に関する事項。2つ目、行政、事業の企画、立案、及び執行に関する事項。3つ目、予算の編成及び執行に関する事項。4つ目、議案の提案に関する事項。5つ目、職員定数の決定及び配分、配置に関する事項。6つ目、職員の採用、配置がえなど、具体的な任命権の行使に関する事項。7つ目、公租公課の賦課、徴収に関する事項。8つ目、地方公共団体またはその機関が当事者である総称に関する事項。9つ目、財産または公の施設の取得、設置、管理または処分に関する事項。以上となっております。

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○高橋伸介 委員
ありがとうございます。今の基本的な項目を念頭に置いていただいて、今後の答弁に生かしていただきたいというふうに思います。
それでは、まず教育委員会関係の質問をいたします。決算概要説明書161ページの教職員研修費経費、579万4761円のところを調べておりました。ところが、そのことについてはヒアリングで一定理解したんですけれども、以前、このことに関しまして保護者から、中学校、小学校の授業時間は同じなのですかとの、質問を受けたことがありましたので、研修とも関係して時間が短くなっているのではないかと思ったわけです。
今回、この資料集。これ、説明はしょっぱなの質問でやるのでいいと言うたんですけれども、今回、この一番最後のページですね。資料集にございます、提出いただきました中学校における1単位時間の変更に関する調査結果。この資料を見せていただきまして、大変驚いているところでございます。9月までの総事業時間数のうち、多い学校でその61%までが50分授業を45分に短縮しているということですが、この資料につきまして若干の説明をお願いいたします。

○神田裕史 指導課長
それでは、提出させていただきました資料についてご説明いたします。議員からご指摘いただきました中学校における1単位時間の問題についてですが、お手元に資料にもありますように、中学校の学習指導要領では、各教科などのそれぞれの時間の1単位時間を50分を条例とする云々とございます。
そこで、1単位時間を45分に短縮している実態を把握するために、本年度4月9日から9月30日までの変更状況を調査いたしました。その間の各学校の総時間数はおおむね資料にもありますように、左端にございます450時間から470時間程度でございます。そのうち45分授業。ちょうど、その資料の真ん中でございますけれども、45分授業を実施している学校が、最も多い学校で283時間、約61%を45分授業で実施しておりました。40%以上の学校も3校あります。最も少ない学校は、62時間の13.3%でした。19校の平均は、総授業時数の31.8%です。これを1単位時間の50分に換算いたしますと、約15時間になります。以上でございます。

○高橋伸介 委員
今、説明をお受けしましても、授業時間を変更している割合がずいぶん異なっているんですけれども、それはどのような理由によるものですか。お願いいたします。

○神田裕史 指導課長
その授業時数を変更している割合について、説明いたします。各校の教育過程は、法規、法令にのっとりまして、各学校が地域や生徒の実態に応じて編成するものでございます。その中で、家庭訪問の実施の有無、教育相談の回数、個人懇談会や保護者集会の回数、生徒会活動の頻度等に差が見られ、1単位時間の変更も、それに伴って差となって現れております。

○高橋伸介 委員
1単位時間の変更の理由としてはどんなものがあるか、ご説明いただけますか。

○神田裕史 指導課長
説明いたします。
1単位時間を50分から45分に変更している理由は、お手元の資料にもありますように、おおむね4点にまとめられます。19中学校の調査から挙げたものでございます。学校行事、生徒会活動、家庭訪問、教育相談、夏季短縮授業、参観、懇談会等、体育祭・文化祭準備、会議打合わせ、職員研修でございます。

○高橋伸介 委員
今、ちょっと4点とおっしゃったけど、9点ですね。これね。今の、9点の説明の中には、この教育活動を展開する上において必要不可欠と、当然そう受け止められるものもあるんですけれども、そうでないものも見受けられます。最も重要な生徒への授業を時間短縮してまで、会議や打合わせや職員研修に時間を割くことは、生徒一人一人の、大切にするといいますか、学習を保証する立場にある学校としては、本末転倒ではないかと思うんですけれども、その辺、いかがですか。

○神田裕史 指導課長
先ほどの4点を、9点と訂正させていただきます。今、委員ご指摘のとおりと考えております。会議、打合わせや教職員研修は、間接的には生徒への教育活動の充実につながるものでありますが、そのために授業の1単位時間を変更してしまうことにつきましては、最も大切にすべき生徒一人一人の学習を軽視していると言わざるを得ません。
教育委員会といたしましては、4月の校長会などで授業時数の確保について指導をしてきたところでございます。

○高橋伸介 委員
多分、前年度でも同じような内容やったと思うんですね。これ、想像するに。たまたま新しいデータということで今年度の数字になっておりますけれども、次に、総授業時間数についてお伺いしたいんですけれども、4月から9月までの間で、多い学校で473時間ですね。少ない学校で452時間と、20時間ほど差が見受けられるんですけれども、これはどういう理由からですか。

○神田裕史 指導課長
お答えいたします。総授業時数につきましては、お手元に資料にもありますように、学校教育法施行規則において、中学校の各学年における必修教科、道徳及び特別活動のそれぞれの授業時数が定められております。現行では中学校の第1学年から第3学年までの年間標準授業時数はどの学年も1050時間となっております。各学校においては、このことを踏まえ、さまざまな学校行事は教育活動を実施するわけですが、その中で家庭訪問の有無、教育相談や参観、懇談会の回数の差、学校行事の回数、定期テストの曜日設定の異なりなどの理由で、主に午後、授業をカットされる授業時数が、総授業時数の差に現れております。

○高橋伸介 委員
今、説明いただきました1050時間という年間標準授業時数については、当然1単位時間を50分として計算してのことだと思うんですけれども、この4月から9月までで、約450時間から470時間の授業時数の確保状況で、しかも、そのうち平均約32%が、45分で実施されているということで、45分授業の平均総授業時間ですか。これは148時間になります。約15時間のカットになるんですけれども、このような現状で、今年度末までに1050時間の確保は可能なんでしょうか。

○神田裕史 指導課長
この2学期以降は、体育祭や文化祭など、多くの行事が実施されたり予定されております。また、卒業式に向けての取り組みなどもある中で、今後、早急に是正しなければ、年間標準授業時数の確保はできないと考えております。
そのため、11月の校長会におきまして、2学期の残りの授業日数及び3学期において補充授業を行い、早急に改善をするよう指導いたしました。

○高橋伸介 委員
4月の校長会などで、この授業時間数の確保について指導されたということですけれども、このような状態が続いたとすれば、これ、教育委員会の責任も大きいんじゃないかと。もう既に指導されているわけですからね。非常に責任重大というふうに思うんですけれども、各学校では、この学習指導要領並びに学校教育法施行規則に示されている年間標準授業時数を確保するため、どのような時数管理を行っているのですか。お尋ねします。

○神田裕史 指導課長
お答えいたします。授業時数の確保につきましては、学校園の管理運営に対する留意事項の重点課題として、明記しております。また、定例校長会の折にも、複数回にわたり指示伝達してきております。また、来年度から完全学校週5日制が実施されるに伴い、ますます授業時数管理が重要になってまいります。
そのことを踏まえ、1学期から教育課程実施状況調査を実施する中で、各校を指導するとともに、教頭研修会、教務主任研修会を開催し、各校に教務主任を柱とする学校組織としての授業時数管理体制の確立と、現状の把握、早期改善に努めるよう指導しております。10月から約2ケ月にわたって実施しております、指導主事による教育課程ヒアリングを通して、授業時数確保状況の把握と改善に努めているところでございます。

○高橋伸介 委員
もう1点だけこの問題で質問しますけど、授業時数の確保がなされていない現状ということが把握できた場合、具体的にどのような改善するように指導されるのか、尋ねします。

○神田裕史 指導課長
欠けた授業時数につきましては、時間割と大阪府教育委員会が示しております児童・生徒の平均在校時間の間に生み出されます、学校サイドの時間で補充授業を行うよう指導しております。

○高橋伸介 委員
では、もうこの件はこれで終りますが、これに関連しましてもう1点だけ質問いたします。ゆとりある学校生活を保証する上において、お伺いしたいこととして、小学校と中学校では始業時刻が違うと、聞いているんですけれども、先の問題と関連しまして、この現状をお教えいただけますか。

○神田裕史 指導課長
お答えいたします。現在、中学校の始業時刻は、19中学校全校で午前8時30分となっております。小学校においては、8時30分は3校ありますが、おおむね午前8時40分に設定している学校が多いのが現状でございます。

○高橋伸介 委員
今、小学校と中学校、あるいは小学校では学校によって始業時刻に違いがあるのかということで説明いただいたんですけれども、もう一度、そこの所の説明いただけますか。
それと、ゆとりの点から教育委員会として、始業時刻をどのように考えているのかの見解もあわせてお尋ねします。

○神田裕史 指導課長
学校の始業時刻は、各校の校長が適切に定めるものであります。しかしながら、来年度から本格実施となります新教育課程の趣旨である、ゆとりある学校教育の視点から考えますと、小学校で10分間早めることにより、子供たちに授業や休み時間などにゆとりが生まれます。始業時刻は、小学校でも午前8時30分が適切と考えております。

○高橋伸介 委員
これで最後にしますけれども、各学校は、生徒や地域の実態に応じて特色ある教育活動を展開することが今、求められております。しかし、公教育である以上、学習指導要領に示された1単位時間50分を守っていただくことや、年間標準授業時数の確保及び基礎・基本の徹底は、保護者、市民の信託にこたえる義務教育として、当然であります。どこの学校も守らなければならないことであり、早急に改善をしていただきたい。
各校の改善状況については、2学期末、3学期末の状況を継続して報告を求めたいと思います。また、ゆとりある学校生活の実現の観点から、小学校における始業時刻の改善をお願いします。この2点について、今後の教育委員会の取り組みの説明をお願いします。


○神田裕史 指導課長
完全学校週5日制の本格実施を来年度に控える中で、基礎・基本の確実な定着を目指す新教育課程の趣旨にのっとった教育活動を展開するためには、授業時数の確保が重要かつ緊急の課題と認識しております。今後も校長会を初め、教頭研修会、教務主任研修会などで授業時数の確保について研修を深め、改善に取り組んでまいりますとともに、指導主事が学校を訪問し、教育課程の実施状況の把握と指導に努めてまいります。
教育委員会といたしましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第23条第5項にのっとり、各校の教育課程が適正に実施されるよう、今後とも指導に努め、保護者、市民の信託にこたえる教育を推進してまいります。また、その改善の状況を報告させていただきますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。

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○高橋伸介 委員
来年度より、学校週5日制の新制度になります。先程の答弁にもありましたように、保護者、市民の信託にこたえるためにも、基礎・基本の徹底をよろしくお願いいたします。
では、次の質問、移らさせていただきます。これも学校関係なんですけれども、決算概要説明書の163ページと169ページに、肢体不自由児介助員という項目がございまして、ここのところで、この時間外勤務の実態がないのに手当が支給されているのではないかという指摘もございまして、この辺について、事実なのかどうかお尋ねいたします。

○湯浅清英 教育委員会管理部総務課長
お答えします。肢体不自由児の介助員制度につきましては、昭和49年より肢体不自由児の教育保証を目的としまして、小・中学校の介護学級に在籍する肢体不自由児の生活介助や移動補助を行うため、非常勤職員を配置してきているものです。平成12年度は、小学校14名、中学校6名、合計20名の非常勤職員を配置しております。
委員ご指摘の時間外勤務手当につきましては、中学校の勤務者に対し、年間122時間45分ぶんの時間外手当分として、報償金を支給しております。

○高橋伸介 委員
時間外手当分を報償金で支給ですか。支給する理由は何ですか。

○湯浅清英 教育委員会管理部総務課長
お答えします。この介助員の勤務時間につきましては、介助業務という特殊性から、それぞれの配置校の授業時間を勤務時間としておりますが、小学校と中学校の授業時間を比較しますと、中学校の方が年間122時間45分長くなっております。
一方、職員の報酬額につきましては、中学校より勤務時間の少ない小学校の勤務時間を規準に算出した報酬表を職員全員に適用していることから、中学校の勤務者に対して、小学校より勤務時間が長い分、年間で122時間45分ぶんを時間外手当勤務分として支給しているものでございます。

○高橋伸介 委員
勤務時間の差を、単純に時間外手当に置き換えて支給しているということですね。確認します。

○湯浅清英 教育委員会管理部総務課長
お答えします。介助員の勤務時間につきましては、小学校の授業時間を勤務時間としておりますが、この時間数を小学校の授業時間に割り振りますと、中学校の勤務時間数が長いため、1年で122時間45分ぶんだけ勤務時間が割り振りできない時間帯、すなわち勤務を要しない時間が生じることになります。この正規の勤務時間以外の時間に、校長が勤務を命じ、実際に職員が勤務を行ったことに対しまして、時間外勤務手当分として報償金を支給しているもので、勤務の実態に即して支給しているものと考えております。

○高橋伸介 委員
湯浅課長。先程、時間外手当、言うてもらいましたな。時間外手当って、どういうものであると認識されていますか。

○湯浅清英 教育委員会管理部総務課長
お答えします。正規の勤務時間以外に、職員が管理職の命令に応じて勤務をしたときに支給されるべき手当であるというふうに考えております。

○高橋伸介 委員
そのとおりですね。今の説明では、小学校で決められているのが1125時間30分。これをベースにしているんですね。中学校では授業時間数が多いから、これが1248時間15分やと。その差、引いたら122時間45分やと。これはっきり決まっているわけね、もともと。122時間45分というのは。時間外手当というのは、イレギュラーな仕事が発生して、上司が命令して時間外手当なんでしょ。時間外手当、逸脱してませんか。こういう形の支給は。
もう一つ、指摘するわ。報償金って、今言わはりましたけど、報償金の概念、言うてください。報償金って何ですか。

○湯浅清英 教育委員会管理部総務課長
お答えします。報償金といいますのは、職員が労務の提供に対して支給される、対価の1つだというふうに思っております。

○高橋伸介 委員
報償金ね。必ずテキストってありますよね、行政は。これは給与的。いわゆる非常勤の場合、報酬が給与的色彩の強い科目であるとすると、この報償費、報償金については、役務の提供等に対する純粋な謝礼、または報償的意味合いの強い経費であると、こうなっているのね。予算計上するに及んでは、これが社会通念上の儀礼の範囲を超え、しかも現金で一律支給したことは204条の2項の規定に違反すると、最高裁判決(注:「地方公共団体が記念行事などに際し、関係職員に記念品等を報償費に計上して贈呈し、それが社会通念上の儀礼の範囲を超え、しかも現金で一律支給したことは、法第204条の2の規定に違反する」 昭39.7.17最高裁判決)、出ているんですよ。こういう報償金の支給って、ほかもやっているのでしょうか。今、湯浅課長に聞いても仕方がないけれども、これでいいのかどうか、だれか答弁いただく人、おるかな。
今、指摘している問題の意味、わかっていただけますか。時間決まっとるんですよね、中学と小学校で。別の制度に本当はすべきなんですよ、中学校と小学校は。それを、その差額を時間外手当として計算して、これ、25%アップかな。そこ、ちょっと聞いて。

○湯浅清英 教育委員会管理部総務課長
100分の25を加算して支給しております。

○高橋伸介 委員
これ介助員さんって1日何時間です、通常。

○湯浅清英 教育委員会管理部総務課長
授業時間が違うため、平均しまして週に28.7時間となっております。1日の勤務時間につきましては、授業の始業時刻が始まります15分前から授業が終る就業時刻となっております。

○高橋伸介 委員
大体、6時間ぐらいかな。1日ね。多分そうやと思う、計算したら。7時間半分超えた分については、割り増しオーケーですよ、そら。うちとこの労働時間って、7時間半労働でしょ。7時間半に至っていない分、何で割り増しするのですか。そこ、お尋ねします。

○湯浅清英 教育委員会管理部総務課長
お答えします。法的な支給根拠については、給与条例第41条の規定に基づくものと理解しております。ただ、小中学校の勤務時間差を結果的には時間外手当として支給するという形になっているわけですけれども、本来、勤務時間が違うわけですから、報償額を変えて、本来は報酬として支払うべきところであったというふうには思っております。ただ、同じ業務で同じ時間に、実際には中学校に対して時間外手当という形で支給していると、そういう部分で、小学校、中学校の職員の公平性を確保するという、そういう趣旨で今まで割り増し賃金が支給されてきたのではないかというふうに理解しております。
ただ、委員ご指摘のように、給与条例の第41条の規定には常勤職員との均衡を考慮するという規定があります。今後、改めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○高橋伸介 委員
今、答弁いただいたこと、地雷がいっぱいあるね。どこを突いていてても、おかしいなとなります。多分、返還請求の対象になるような解釈やと思いますよ、あなたの今の答弁は。これは、いえば今までこういう形でやってきはったいうことで、今回、決算でこういう指摘があったということで踏まえていただいて、非常にわかりにくい制度になっているということはわかりました。改善するつもりはあるか、今ちょっと言わはったけれども、再度お尋ねします。

○湯浅清英 教育委員会管理部総務課長
お答えします。現在の勤務時間の考え方につきましては、平成4年から運用しているものですが、当初は学校の授業時間が非常に変則的であったということの実態から、より効率的な制度として進められてきたものと考えておりますが、委員ご指摘のとおり、市民に対して非常にわかりにくい制度ともなっていると考えております。
現在、非常勤制度の見直しについて検討を進めている中ではありますが、このこともあわせて改善に向け、職員団体とも協議を進めていきたいと思っておりますので、よろしくご理解お願いします。

○高橋伸介 委員
はい、一応前向きな答弁ということで評価はいたしますけれども、協議の必要ないんですよ、これは。管理運営事項ですよ、完全に。通告でいいんですよ。わかります、それ。先程、管理運営事項についても一定の言葉のプロトコルとっているけれども、これ、もっと深めるけれども、次。ちょっと時間、ほんまにないね。時間がなくなってきましたけれども。
一応、本当にこれは介助員さんに限らず、ほかにも多々今まであるかと思いますので、逐一細かくは指摘しませんけれども、今の内容を踏まえていただいて、全面的に見直していただきますように、ひとつよろしくお願いいたします。本当にお手盛りとか違法支出とか言われんように、行政、ぴりっとしていきただきたいんですよ。そういう意味で。基礎、基本の徹底ということを常に念頭に置いていただいて、よろしく今後お願いしたいというふうに思います。きょう初めての指摘ではないと思うけれども、他もしてられると思うけれども、一応、きょう改めてこういう指摘もあったということで、改めていっていただきたいと思います。
次に移ります。ちょっと時間が大幅にありませんので、ちょっとはしょっていきます。

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これ、非常勤職員さん、今ちょっと出ていたけれども、この問題について、ちょっと深めたいというふうに思います。この非常勤職員の報酬等につきましては、本決算特別委員会の審議対象になっております平成12年度の一般会計決算にも含まれる内容ですので、質問をさせていただきます。
この件につきましては、3月の予算特別委員会で池上典子議員の方から指摘され、その後、6月には自治法に基づく条例が必要じゃないかというふうな議会の指摘もあって、9月の条例整備に向けて8月に職員団体に申し入れを行われたと、交渉もされたということですけれども、9月議会には成案として提出ができなかった、こういう経過があるわけですね。
私は6月の議会の一般質問で、改めて地方自治法により期末勤勉報酬報償金、退職報償金、報償金という言葉がまた使われているんだけれども、支給されることが許されないことを指摘して、1年契約の非常勤職員にいわゆるボーナスや退職金を盛り込む条例は法律に違反するからと、今後議会に提出されてくる改正条例案は、そういう指摘を受けた内容になるよう念押しをしたところでございます。
10月になって、また再提案をされたということで、今日まで交渉されているということでありますね。その間、私たち議員は一言の説明もないわけですけれども、具体的に当局から教えていただいて、今どないなっているのかということは全然わからないわけですけれども、この議会の場で指摘された、この議会の指摘というのは、12年度決算を踏まえて、それからのこの動きですからね。ですから、これ、連綿とした動きがございますので、この職員団体にどのような内容の改善を申し入れて、どのように交渉されているのか、逐次報告すべきじゃないかなと思うんですけれども、その辺、いかがですか。

○久野邦広 職員課長
お答えいたします。実質上、交渉は終っていると判断しておりますけども、まだ組合の方で機関決定の手続きがなされておらず、労使の最終確認書、いわゆる覚書の締結でございますが、交していない状況ですので、この場でこれまでの交渉経過をご説明申し上げることはできません。交渉の結果を条例化し、12月議会へ提出する段階でご説明申し上げたいと思いますので、ご理解、よろしくお願いいたします。

○高橋伸介 委員
そういうことは、8月の内容、どんなもんでしたかとか、それから10月になったんはどんなもんでしたかということは一切答えられないと、こういうふうに認識してよろしいですか。

○久野邦広 職員課長
答えられないということでございます。

○高橋伸介 委員
最近は、いろいろな方のお話を伺う機会がありまして、今回冒頭で組合の団体の方々をお呼びしたのもその辺なんですよ。私、仄聞しますと、特に8月以降ですね。10月の新しい条例については提案されたやつね。申し入れされたやつですけれども、これをのまないと議会からもっと厳しい条例が出るというふうなことを、堀家助役さんが言っておられるというふうなことを聞いたけど、事実ですか、それ。

○堀家啓男 助役
交渉の課程でいろいろと申し上げる内容はございます。このことにつきましては、議会でも厳しいご指摘をいただいているということについては、労働組合の方にも申し入れをしているところでございます。

○高橋伸介 委員
多分、そういうご発言であろうと思うんですけれども、何人か複数の方から議会がこれ、のまないともっときつい条例出すよというような。議会は一切、そういうことは言ってないはずだけれど、だれがそんなことおっしゃったのかなと。私も条件とか待遇については一切、この件については申し上げてませんので、条例そのもののことですので、そういう誤解が発生するようなことがないように、交渉につきましては注意していただきたいな。議会をあまり引きあいに出さないでいただきたいなというふうに思いますんですけれども、どうでしょう。

○堀家啓男 助役
これまでから、職員の給与、あるいは非常勤の処遇等につきましては、いろいろと議会でもご指摘を頂いております。そのようなことを考慮いたしまして、はやり大変厳しい状況であるということを乗りきっていくためには、労働組合にも一定の見直しをお願いというか、申し入れをいたしまして、それについて協議をしておりますので、その中で、この内容については当局として、市として、やはり議会でご理解をいただける内容であるという旨のことは申し上げてまいっておりまして、議会でこのことについて厳しいご意見を出されるかどうかということについては、はやり議会審議の際に申されることでありますので、そのように立ち入ったことは申し上げておりません。

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○高橋伸介 委員
そうですわね。条件については細かいこと言うてませんよ、一切議会は。よろしくお願いします。
ついでにお聞きしたいんです。例えば、助役。条例というものが、これは勤務条件に関する条例やったとしますね。そうしますと、管理運営事項というものがどういうものであるか、もう一度助役のご認識、ちょっとお教えいただけますか。

○堀家啓男 助役
指導方針決定であるとか、企画であるとかいった条例、あるいは規則等に基づきまして、市長の先見としてなっておることで、労働組合と協議を要しないというか、労働条件にかかわらない部分で市長が判断をできる内容ということで具体的に定められたものがございますので、それに基づいて管理運営事項として運用しているものでございます。

○高橋伸介 委員
関連してお尋ねしますけれども、そうしますと、労働協約というのがございますね。これ。(文書を高く掲げ示す)これは、いつのやつかな。58年の1月と、覚書というのがございますな。これは61年5月6日、取り交わされている。これ、堀家助役、お尋ねします。有効ですか、いまだに

○堀家啓男 助役
協約の中には、この協定については相互に申し入れをしない限り継続するというような旨の規定も設けているものもございまして、ただいまお示しの分が、そのような内容を規定しているかどうかは別といたしまして、労働協定というか、相手方と交渉してまいった分につきましては、その内容によっては時期的として申し入れをして、是正を申し入れているものもございますし、継続して、そのままに更新をしてきているものもございます。

○高橋伸介 委員
現場の管理職の方々には、これに従う、これに従えとか、これ、有効やから無視するなとか、そういうご指示されてますか。

○堀家啓男 助役
労働協約の中味で現在進めております行政改革について抵触をするとか、あるいはそれが手かせ足かせになるというようなものについては、市として、これについては方針として、きちっと組合に対しての話しをしていきまして、そういうことにならないように行政改革を遂行するという立場で指示をしております。

○高橋伸介 委員
助役ね、これ、ある部分はこれにのっとって、ある部分は申し入れをしてとか、今、使い分けた言い方されましたけれども、もう一つお聞きします。この協約自体が違法性が高いということは、ご存知ですか。

○堀家啓男 助役
現業職員であるとか、また労働組合との間で協約を締結する際には、やはり労働条件にかかわる事項について、それに関するもので協定をさせていただいておりますので、それに抵触しないというふうに考えて締結したものでございます。

○高橋伸介 委員
そこで、具体的的なことが今、お示しがないんですよ。例えば、この事前協議の範囲。4項目載っていますね。全部憶えておられると思いますけれども、要するに事務事業の変更及び施設の新設及び改廃とか、それと機器設備の導入及び変更とか、職員の定数及び配置規準の変更とか、役員の人事及び職員の課内異動。なんでこんなことまで協議に入っておるんですか。これ、違法性、高いんじゃないですか。最高裁の判決、ご存知ですか。昭和62年

○竹田肥央 総務部長
労働協約の関係でお尋ねでございますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
これまでから、管理運営事項そのものを組合の協議の対象としてきたことはございません。この協約におきましても、事前協議の範囲を取り決めておりますが、この趣旨といたしましては、管理運営事項の変更に伴っては、これにかかわる職員の勤務の労働条件の変更もあわせて生じることもございますので、この勤務労働条件の変更の部分に関しまして、組合との協議を持つ必要があるということでございます。勤務労働条件の変更につきましては、この協約あるなしにかかわりませず、地方公務員法に基づき組合と交渉、協議を行う必要がございますので、今後の行政改革等の進捗、そういったこととは損なうということはないのではないかなと考えております。

○高橋伸介 委員
損なうことはないとか、そういう問題やないんですよ。現実に現場が、現場の管理職の方が、これがあるがゆえに、なかなか苦労されている部分が多々あるというふうに聞いているんですよ。生きているんですよ、これ。有効なんですよ。そうでしょ。そうでないと、中司市長、これ、今まで一般質問の中で、労働協約の見直しも考えるというふうなことをおっしゃっている。考えるということは、これは生きているから考えると、こういうことでしょ。
先程申しましたように、違法性が高い。これ、部長、ほんなら聞きますわ。最高裁判決、62年2月19日、これ、確定してますわ。高裁判決は昭和56年9月30日、東京高裁で判決出てます。この管理運営事項と団体交渉について説明してください。ご存知でしょう。

○竹田肥央 総務部長
お示しのように、管理運営事項そのものにつきましては、団体交渉の対象とすることはできないという理解はしております。ただ、本市の場合、管理運営事項そのものを組合協議の対象としているのではなく、それに伴います労働条件。勤務労働条件の変更にかかわりまして、組合の協議の対象としていると思っておる次第であります。

○高橋伸介 委員
この件については、もう時間がなくなってきましたんですけれども、とりあえず、こういう中途半端な、僕は現場の管理職の方にとってはこれ、長期財政見通もやりたかったんやけど、時間ない。もうね。長期財政運営見通の中で、民営化とかアウトソーシングということ、どんどんうたってられる。アクセルですよ、これ。行革のね。評価してます、私は。ところが、これが生きてるなんて言われたら、アクセル踏むわ、ブレーキ踏まなあかんわ、現場混乱しますよ。こんなこと、いつまで続けているんですか。これ、市長。最後、頼みますわ。---(行政、少し混乱) 市長の前に、大山室長の方から。

○大山正勝 理事兼行財政再建緊急対策室長
行政改革とのかかわりがございますので、私の方からご答弁をさせていただきます。
過去、本市が労働条件の基本的な事項として職員団体等々と締結していたしておりますものに、事前協議に関する事項、この労働協約のほか、現業部門の事業執行は直営で行うことを基本にといった、そういう覚書等を締結いたしております。
これらの労働協約や覚書締結は、当時の時代背景を受けてのものと判断をいたしておりますけれども、今までのような右肩上がりの経済成長が望めない状況の中にありまして、多様化する市民ニーズに的確にこたえていくためには、現状に即した形に見直しを行っていく必要があると考えております。
そこで、現在の策定中の第2次行政改革推進実施計画では、さきの6月議会における長期財政運営の見通しと目標でお示しいたしました事務事業の民間委託や民営化など、アウトソーシングを行革の重点課題として掲げており、これらをやり遂げるためには、過去に締結した協約、覚書等で今日の状況から検討の必要なものは点検、見直しを行うべく、職員、団体等に理解を求める考えでございますので、よろしくご理解賜りますよう、お願い申し上げます。

○中司宏 市長
ただいま理事の方からお答えさせていただきましたが、現在の社会情勢の中でアウトソーシング、民間委託を積極的に進めていかなければならないという大きな課題があります。そうしたことも含めて、市民ニーズに的確にこたえていくためには、現状に即した形に見直しや点検を行っておくべきであるというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。

○高橋伸介 委員
今の市長のご答弁で一言申し上げておきますけれども、今の答弁である限り、私、現場のやっぱり管理職の方々は、やはりこれ、混乱が続くというふうに判断します。せざるを得ないです。こんなかわいそうなこと、やめてください。もういっぱい質問あったんです。給与体系の問題からね。その中で、やっぱり管理職、私も土、日、役所に来ていますと、一生懸命仕事されているんですよ。本当に熱心に仕事されている。今の給与体系では、熱心に仕事されようが、もうたらたらやって残業手当もろて、大体1000万なんですよ。この表のことについても、ちょっと訂正があって質問したかったんですけれども、そんなんで、市長、やはりこの件については、労働協約の件については、もう明確な姿勢をひとつ打ちだしていただかないと、アクセル踏みながらブレーキ踏んでは痛みます。機械がオーバーヒートします。管理職の負担が高いものになります。ぜひとも、今のお言葉だけやなしに、早急にこれは明確な姿勢を打ちだしていただいて、はっきりと決着をつけていただきたいと、このように強く要望をいたしておきたいと思います。
残念ながら、ヒアリングを多くの職員の方々と重ねながら、3分の1ぐらいしか至りませんでした。誠に申し訳ございません。私の至らない時間の差配も、初めてでございますので、何とぞご容赦をいただきたいというふうに思います。
ということで時間参りましたので、質問の方、これで終らさせていただきます。ありがとうございました。

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